“持志如心痛”(三)
姜广平：我在阅读《活在真实中》一书时，常常在想一个问题：你那种反思、思辩的穿透力与理论的想象力是如何产生的？我们惯常看到的是因为历史感与阅历的丰富，使一个评论家具有了这样的品质。可你却如此年轻。虽然，如你说的，年轻是一种罪过吗？但年轻确实难以形成一种博大精深。然而，在你这里，这一切统统被推翻。在阅读《当格瓦拉已成往事》、《重写历史的细节》等文章时，我产生了这样的想法，并坚信，一个重要的批评家正在诞生……
谢有顺：且慢，我觉得你得出这样的结论，是只看到了我文字中比较感性、激情的一面，而忽略了我文字里的肤浅和意气，这让我很不安。不要用这样的语言来评价我，这是你必须修正的错觉。我了解自己的长处和短处，最了解我的，一定是我自己。坦率地说，我至今没有勇气面对、重读你所提到的那些文字，我不否认它们代表了那个时期我的一些真实想法，但是，这些文字里，不成熟、草率、任意下结论的习气也很显著，因此，多家出版社劝我再版《活在真实中》，我都婉言谢绝了，我觉得那个年代的文字，就让它留在那个年代吧，它的真实和错谬，都把它留在成长的路途中，无须掩饰，更没必要念念不忘。我还在往前走，我更愿意听到你对我未来的祝福。我是一个面对别人的赞誉经常感到惶恐的人，因为我这个年龄需要的不是回忆，而是继续前行的力量。
姜广平：我对当代批评家们一直有一种隐忧，特别是没有底层生活经验的评论家，我一直觉得他们的言论可能会很轻，很浮。他们可能没有洞穿作品的力量。既然不能洞穿作品，就无法很好地评论作品。而在你，我认为，你与当代别的评论家之间的最大区别就是你有痛苦体验。这种痛苦体验成全了你，也使得你的评论语言风格与经院派很不相同。
谢有顺：批评是心的写作，有怎样的人，就有怎样的批评；有多少个人，就有多少种批评。批评要能够洞穿作品，你说的痛苦体验、生存体验固然重要，但我觉得，这个时代批评的贫乏，可能并非因为批评家缺乏道德的勇气或痛苦的体验，而恰恰在于缺乏批评的专业精神。何谓批评的专业精神？过去大家习惯把它定义为一种学术积累，或者对文学作品作理论上阐发的能力，现在看来，这样的界定未免过于狭窄。如果我们承认批评是一种独立的写作，那就意味着，独立的见解、智慧的表达和对语言的创造性使用，比任何一种批评的理论规范都显得重要。我看到了太多的批评，在对作品进行僵死的解释，并发表毫无智慧的说教，这使得我在相当长的时间里，丧失了对大多数批评文字的敬意。相反，我却常常在一些非文学批评专业的学者那里，读到精彩的文学见解，比如，哲学家牟宗三评《红楼梦》和《水浒传》，国学大师钱穆评中国的散文和诗歌，还有当代学者朱学勤评王朔的小说，等等，都给我留下了深刻的印象。他们只是偶尔涉足文学批评，但他们理解文学的能力，却不亚于任何的文学批评大家。这些都证实了我对批评的设想：它并非仅是一种学术方法或理论能力，更重要的是，批评者要有一种卓越的精神视力，以洞见文学世界中的人心秘密——文学发乎人心，也以解释人心的秘密为旨归，正是在这个意义上，先贤们才说，学写作与学做人在精神底子上是一致的；而惟有创造出了通往人心的径直大道的文字，才是直抵根本的写作、直抵根本的学问。
姜广平：你在《批评与什么相关》里，其实已经谈到过这个问题。你认为批评的品质包含批评家对现实和对“我”的存在的理解。“我很难想象，一个对自己所处的境遇、对来自存在领域的伤害没有任何敏感的人，如何能够使他从事的批评变得有力量。”现在的文坛，很多批评家可能都无法意识到这一点。但我想问的是另一点：你还像过去那样“对自己所处的境遇、对来自存在领域的伤害”非常敏感从而使自己的批评保持着力量吗？ 谢有顺：好的批评，应该有人的体温，有心灵的疑难，有灵魂的冒险，有对语言独特的敏感；它既是对文学世界的解释和发现，也是对自我、对存在的反复追问和深刻印证。如同好的文学写作需要作家倾注整个灵魂的力量来进行一样，好的批评，同样需要在文字的后面活跃着一个丰富、有力的灵魂。抽离了这个灵魂现场，批评是单调的、僵死的，它所创造的，也必定是一个没有智慧和生命的枯干的世界。“一个批评家是学者和艺术家的化合，有颗创造的心灵运用死的知识。”（李健吾语）批评文字应该是美的，是话语的创造，是心灵活动，它所体现的是批评家这个人。只是，如今的批评，“死的知识”很多，“创造的心灵”太少——这是批评的影响力日益衰微的内在原因。许多时候，通过批评，读者只能看到知识的演绎，术语的批量生产，以及这些僵死的知识背后那张僵硬的脸；惟独看不到一颗有活力、有创造力的灵魂。而中国人的写作，自古以来，就要求把自己的生命、自己的人生摆进作品里去。在一部作品里，看不到有人的存在，便为失败。这样的文学观点，如今并不为一些现代人所接受了，人与文分开来看，已经成为一种主流。然而，笔墨毕竟是从一个人的胸襟里来。胸襟小，要让笔墨里的气象是大的，总没有可能。今天批评界的许多虚假，其实都出在批评家身上，他们习惯于在自己的文字里隐藏自己。一种是不敢说出自己真实的感受和判断，一种是根本没有自己的感受和判断可言。前者是故意的隐藏，后者是没有把自己摆进去，带来的结果都是虚假；而虚假在批评写作中，是最大的俗。回到你刚才的问题，什么是批评的力量？我现在的看法是，力量并不是来自声嘶力竭的叫喊，也不是来自鲜血淋漓的批判，而是来自一种真切的理解和分析，来自一种有说服力的论证和对话。有一种批评激起作家的怒气，有一种批评引起作家的深思，相比之下，后者可能更具隐忍、沉着的力量。这需要批评家具有一颗谦逊、宽广、同时又不为利益所动的坚韧心灵。
姜广平：还是在这篇文章里，你谈到，批评“是一条有力的鞭子，抽打着昏睡和垂死的文学。”其实，批评和文学一直是对立的，柏拉图时期开始，文学批评就着意地想使它的对象消失，柏拉图对荷马的最大不满就是荷马的存在。现在，文学与文学批评，已经成为两套话语，可以相对独立存在。但这条鞭子所抽打的中国当代文学，是不是昏睡与垂死呢？前些日子，雷达也撰文谈到当代文学的疲软，朱大可则直陈当代文学制造了很多垃圾。还有汉学家顾彬对中国当代文学也颇多微词。我个人也认为，当代作家的小说技艺是成熟的，可是，这种成熟的高超的技艺，却没有与之相对应的成熟的作品。
谢有顺：中国当代文学面对着一个精神成人的问题。许多人对文学的不满，其实是在对作家的精神幼稚、人格萎缩提出抗议，因为他们在当下的文学中看不到成熟的精神和坚定的信念。木心曾经说，“五四以来，许多文学作品之所以不成熟，原因是作者的‘人’没有成熟。”这话是很有见地的。没有精神成人，写作就如同浮萍，随波逐流，少了坚定、沉实的根基，不能以不变应万变，势必像洪流中的泡沫，很快就将消失。人不成熟，文学才不成熟；作家自己没有确信了，他所写的才没人信。一切的问题，其实都是人的问题，也是心的问题。五四以来，我们几乎在文学作品中看不到成熟、健康、有力量的心灵，就在于二十世纪的中国人，在精神发育上还有重大的欠缺——西方的文明没有学全，中国自己的老底子又几乎丢光了，精神一片茫然、混乱，这些，都不可能不影响到文学写作。
姜广平：现在的作家，大多选择了一种向下的姿态，做一个安逸的文人。你一直以一种“无”“空”与缺失提醒着我们的文学。我读《救赎时代》时，也意识到这可能也是我们文学的困难。但是，在无神的空间与现实里，我们如何安置道德的高标与精神的偶像呢？又如何使我们产生生命意义上的真信仰？
谢有顺：根本的问题是，作家要建立起健全的精神维度。健全才能广大，广大才能深透。但是，在我看来，当代作家中，大多数人的精神维度是残缺的，因为残缺，他们就容易沉陷于自己的一己之私，而无法向我们提供更广阔的经验、更高远的想象。我在《中国小说的叙事伦理》一文中说：“文学当然要写人世和现实，但除此之外，中国文学自古以来也注重写天地清明、天道人心，这二者不该有什么冲突。比方说，中国人常常认为个人的小事之中也有天意，这就是很深广的世界观，它不是一般的是非标准所能界定的——现实、人伦是非分明，但天意、天道却在是非之初，是通达于全人类的。中国文学缺的就是后一种胸襟和气度。因此，文学不仅要写人世，它还要写人世里有天道，有高远的心灵，有渴望实现的希望和梦想。有了这些，人世才堪称是可珍重的人世——中国当代文学惯于写黑暗的心，写欲望的景观，写速朽的物质快乐，唯独写不出那种值得珍重的人世。”为什么写不出？因为在一些作家的视野里，根本就没有值得珍重的事物。他们写恶可以写得很尖锐，写黑暗可以写得惊心动魄，写欲望可以写得很放纵，但几乎都写不出一颗善的、温暖的、有力量的心灵。即便有人试图写美好生活，那多半也是应时之作，写得虚假而可疑。如果文学世界里只有黑暗、恶，只有欲望的深渊，不再有善，也没有信念，那作家何以让我们相信他所体验到的黑暗和恶是有力量的？不错，卡夫卡也写恶，鲁迅也写黑暗，曹雪芹也写悲剧，但是，我们都清楚，他们笔下的黑暗和悲剧都是有一个更高的精神维度作参照的。卡夫卡的内心还存着天堂的幻念，它所痛苦的是没有通往天堂的道路；鲁迅对生命有一种自信，他的憎恨后面，是怀着对生命的大爱的；曹雪芹的悲剧背后，是相信这个世界上还存在着情感的知己，存在着一种心心相印的生活的，因为这种生活无法实现，他才会有幻灭感，才会体察到生命深处的痛感。相比之下，现在的作家普遍失去了信念，他们的精神视野里都是现世的得失，内心不再有坚定的事物，也不再崇尚灵魂的高洁。作家的心已经麻木，灵魂也已经物质化，甚至连基本的诚实都丧失了，这样的文学，如何能感动人？又如何能叫人信服、喜爱？一个对人与事物心中有爱、对未知的世界抱着好奇、对生命的衰退怀有伤感、对灵魂的寂灭充满疼痛的作家，才堪称是面对人心、背负精神重担的作家。这样的作家，今天确实是太少了。
姜广平：在《先锋就是自由》一书中，我读到你这样的一句话：2002年10月27日晚，瑞典诺贝尔文学奖惟一精通中文的评委马悦然先生接受了香港凤凰卫视的独家专访，当主持人问他怎么看中国当代作家的写作时，马悦然先生毫不犹豫地回答说：“他们已经走进世界文学了，早就走进了。”看得出，你对马悦然所讲的中国当代作家已经早就走进世界文学的行列是持认同态度的。那么，在你看来，这种走进是以什么作为标志的呢？这个问题还可以这样问一下：你对当代文坛的基本判断是什么？真的是那么不堪吗？
谢有顺：走进世界文学的意思是，中国已经出现了一些可以和同时代的别国作家对话的作家作品。我们不能老是用卡夫卡、福克纳的标准来要求当代作家，他们是一个世纪的智慧结晶，是个案，是“须仰视才见”的高峰，可除了卡夫卡等人，别国的同时代作家正在写什么，写得如何，因着翻译不充分等原因，其实我们并不十分了解。因此，中国当代文学尽管不尽人意，但也并不像一些人说的那样，放眼望去，一个好作家、一部好作品都没有。这样看待当代文学是不公正的。也许，外面炒得最热的那些作品确实不是最好的，但一些好的作品，不太引起媒体注意的那部分，是不是进入过你的视野？我们不能盲目想象一种理想的文学标准来要求当下的文学，也不能自以为是地认为西方国家的当代文学就一定比中国当代文学辉煌，这样的言论，假如没有可靠的依据，其实不过是空谈而已。理解当代文学，需要更加健康、理性的心态，不要因为出现一时的喧嚣或浮躁，就轻易对一种还在发展中的文学现实失去信心。
姜广平：我常常在想另一个问题：批评家靠什么成立？仅仅靠阅读与记忆肯定是不行的。批评家应该有他的价值标准与哲学底座。正像你在《我们批评什么》一文中说过的：“本雅明评波德莱尔，海德格尔评荷尔德林、里尔克，别林斯基评俄罗斯文学，都算是很出名的批评了，但他们决非冷漠的工匠，而是一个热情的存在主义者。”事实上，你文章中所对举的人物关系，已经成为文学上一体两面如同硬币的正反两面那样的关系了，他们互相阐释着。这不是我想要问的，我想问的是，在你的批评过程之中，是什么样的哲学流派支撑着你的理论思考？ 谢有顺：我读的书很驳杂，谈不上有一个清晰的思路。但你问到什么思想流派在支撑着我的思考，我想，一直以来，真正引起我兴趣的，永远是人的存在境遇和对这一境遇的分析、阐释，以及对人的生存可能性的想象。因此，我的阅读，我的写作，核心母题还是关乎存在。它不一定是存在主义哲学，而是广泛意义上的存在、生命和心的哲学——从这里出发，西方现代哲学和中国传统哲学，都能给我许多启示。
姜广平：我进入评论圈子也已经好几年了。但是，随着阅读的深入，总觉得评论的独立性其实并没有体现出来。现在的读者，对评论的认同与接受，仍然是有限度的，事实上，一篇非常有影响的评论作品，远远无法与一篇有影响的作品相比。
谢有顺：这是批评的基本境遇，也是一个批评家需要面对的现实。你认识不到批评所具有的这种悲剧性命运，你就无法真正沉潜下来从事批评工作。用批评文章来和文学作品比影响是注定要失望的。前些天读到何向阳的一篇短文，她说，“我是选择当代文学作为专业方向的一分子，当时间的大潮向前推进，思想的大潮向后退去之时，我们终是那要被甩掉的部分，终会有一些新的对象被谈论，也终会有一些谈论对象的新的人。这正是一切文字的命运。”这些话，读来真是令人感慨万千。但这又有什么关系呢？比起消失来，你曾经的思考和表达，对你这个个体依然是真实有效的，这就够了。
姜广平：还有，现在很多评论家是另一种形式上的向下走，基本上是在对作家作品进行吹捧，更多的评论家在评论作品时的审美标准也很失水准。上次我与孙惠芬聊，曾说起过她的一篇中篇进入排行榜，让她很感意外，因为那是一篇无法与她《春天的叙事》相颉颃的作品。孙惠芬于是很感叹地说，当时文坛没有佳作，才使得她的那篇并不怎么样的中篇进入排行榜的。
谢有顺：作家和批评家对同样一部作品存在认识差异，这是很正常的。问题不在于你肯定或质疑哪一部作品，问题在于，你的肯定或质疑，真的是真实的吗？真的是从你心里作出的决断吗？或者只是受了作品之外的因素影响？有些过度的吹捧，仅仅是因为利益使然，不得不说；有些廉价的赞美，可能是因为别人都这样赞美，他只好跟风——这样的批评当然是不值得尊重的，因为它丧失的恰恰是独立的判断和基本的操守。但也存在另一种情况，比如一个人把一部不太好的作品硬是说成好作品，他可能并无利益驱动也无跟风的意思，只是因为他自身的审美趣味出现了偏差，这样的例子并不在少数——因此，我上面强调的批评的专业精神，同样不容忽视。批评家并非光凭一种天不怕地不怕的胆识就当得来的，他还需要足够多的专业训练才行。
姜广平：还有一种评论家，可能更是失德，让文坛也有了一些潜规则的影响。这也让人失望不已。对当代文坛的责任感，在很多批评家那里已经荡然无存了。
谢有顺：你说的这种人、这种现象，确实不少。因此，抽象地谈论一个批评群体是没有意义的，批评是一种个人写作，只有个人是真实的。我从来对一种作为群体的文学和批评感到失望，但我对一些个人的写作却充满信心。失德之事一旦发生，其实已经不仅关乎批评的写作本身，而是关乎一个人的人格可信度了。其实，文坛说大也大，说小也小，每个人说了什么，做了什么，他何以写这篇文章，他这篇文章的主要观点受什么启发而来，他的文章背后有多少人情的成分，他某篇文章的后面是否有一条潜在的利益链条，对文坛现状稍有了解的人，都是一眼就能看出来的。蒙在鼓里的只会是当事人自己。我在报社做过多年的读书版编辑，每次看到一些书评时，我马上可以想象出这些书评背后的故事，多数情况下是一种人情行为，有些可以理解，有些则令人生厌。我看到一些人，为了讨好作家，谁出书他都写书评，极尽赞美之能事，那时我就想，何苦呢？人生一世，草木一秋，何必把自己弄得如此委屈？因此，我很少给人写书评，也很少加入某本新书的造势运动，除非我确实喜欢的书，否则我不会轻易下笔的。我把一些作家或编辑寄来的书评稿费原封不动地退回去的事，不是一次两次了，这个很多人都知道。人生在世，是一个人就有人情，这我理解，但我常常提醒自己，尽量做到不为人情所累。有不少人喜欢谈论批评家和作家之间的距离，其实距离并不在外面，而是在人的心里，掌握者是你自己。只要人的心正了，任何文学交往和文学活动都不会左右他的研究和写作的。关键的是你的内心要有力量。
姜广平：关于这一点，我也认为是当代批评家们的困境。
谢有顺：因此，批评家的自觉、自省，就显得尤其重要。
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